Вопрос по перепланировке квартиры

Модератор: Ser

  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 10 фев 2016, 16:55
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 29 раз

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение vvs505 » 20 сен 2016, 00:09

vorrrona писал(а):
andy home писал(а):
theone21 писал(а):проблемы будут только с ипотечниками.

Ну, это 100%. В других случаях - на усмотрение покупателя. Если он будет готов купить квартиру с отделкой как квартиру без отделки и потом самому все сдавать и бегать по инстанциям, то как говорится - без проблем :)

Одного не пойму - ЗАЧЕМ!? Что дает узаконенная планировка? Чего все так ради нее пекутся? Ни одного весомого аргумента, кроме "так правильно, поэтому надо" не услышал. Все разговоры про то что кто-то придет с проверкой и заставит меня снести все стены - бред. Реальной пользы от нее - минимум. Только как и сказали выше - продажа через ипотеку. Все.


Абсолютно и во всем согласен!
Притомили уже все эти ахи и охи - ах что же будет, что же будет. 8-)
Хочешь узаконивай - не хошь не узаконивай.

Не в сети
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 15 окт 2014, 17:37
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение Денис_N » 20 сен 2016, 00:53

vvs505 писал(а):Одного не пойму - ЗАЧЕМ!? Что дает узаконенная планировка? Чего все так ради нее пекутся? Ни одного весомого аргумента, кроме "так правильно, поэтому надо" не услышал. Все разговоры про то что кто-то придет с проверкой и заставит меня снести все стены - бред. Реальной пользы от нее - минимум. Только как и сказали выше - продажа через ипотеку. Все.


Абсолютно и во всем согласен!
Притомили уже все эти ахи и охи - ах что же будет, что же будет. 8-)
Хочешь узаконивай - не хошь не узаконивай.[/quote]

Согласен. Да и продажа через ипотеку не всегда требует всех согласований. Недавно ужинал с одним девелопером, так он мне сказал, что это вообще все фигня. Есть св-во о собственности - все остальное не нужно. Ни при перепродаже ни для чего вообще. И никому это согласование и МЖИ, БТИ, ЖПИ, ХЗИ ВППИ не нужно. Я вообще уже почти закончил ремонт и никому ничего не показывал, ничего не согласовывал, и продать, если захочу смогу без проблем.

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 16:43
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 336 раз

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение Rada » 20 сен 2016, 06:49

Так никто и не заставляет согласовывать.
Не хотите - не делайте.
Я для себя решила, что буду согласовывать перепланировку, чтобы избежать ненужных вопросов.
Сейчас так все быстро меняется, что непонятно чего ожидать. Захочет наша власть казну пополнить - придумает новые штрафы, а ты потом бегай доказывай, что не осёл. Вон уже первый звоночек появился - см. выше статью о выселении москвича из-за самовольной перепланировки.
Но опять таки повторюсь: не хотите (не видите смысла) - не согласовывайте.

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 16:43
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 336 раз

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение Rada » 26 сен 2016, 17:07

На прошлой неделе обратилась в федеральное БТИ.
Оставила на сайте онлайн-заявку, через день в почту получила "приглашение": мол, явитесь к нам для заключения договора.
Приехала 22-го сентября к 9 утра на Гусятников пер., 11.
Оказалось, что они принимают граждан с понедельника по четверг с 10 до 17 часов (обед с 13 до 14 часов) и в пятницу с 10 до 13 часов.
Ждать не стала, поехала на работу.
Вернулась к 14 часам. Прием осуществляют прям в "предбаннике" у подножья лестницы, на вершине которой установлен турникет и пост охраны.
Приезжаешь, просишь охранника вызвать нужного тебе спеца. Когда я приехала, помимо меня уже было 3 человека посетителей и все к одному специалисту.
Прождав 40 минут, мне удалось передать документы, подтверждающие право на квартиру, после чего меня попросили написать заявление о предоставлении нужной мне услуги.
Заявление написала и передала. После этого мне вернули мои оригиналы документов на квартиру и копию заявления с отметкой о приеме. Сказали "ждите, мы вам по почте вышлем квитанцию на оплату".
Сегодня 26-тое число, квитанции нет. Телефон, указанный на сайте, включает автоответчик.
Неужели снова ехать придется, чтобы уточнить судьбу моей квитанции? Отсутствие сервиса поражает воображение... :(

Fil
Не в сети
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 14:49
Благодарил (а): 7 раз
Шахматка: [Корпус 1Б]

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение Fil » 28 сен 2016, 17:12

Эльвира писал(а):
Rada писал(а):Эльвира, большое спасибо!
Эльвира писал(а): Параллельно заказали в этом же БТИ проект функциональных зон (18 000 руб) и проект так называемой перепланировки (у каждого здесь своя цена будет), так же выехал эксперт и уже сделал фотофиксацию и замеры (мы этих двух человек объединили в один день).

Скажите, пож, правильно ли я поняла, что проект функциональных зон и перепланировка готовятся исходя из Вашего видения квартиры (ну то есть то, как будет выглядеть квартира после перепланировки и ремонта)?



Добрый вечер. Да, я им показала из дизайн-проекта новую планировку, что и как будет располагаться: кухня, сан.узел и т.д



Ельвира, могли бы Вы сбросить свою эл.почту мне в личные сообщения (ЛС).
Все мои личные сообщения "зависают" в исходящих

Спасибо

Не в сети
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 01 авг 2016, 18:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 9 раз
Шахматка: [Корпус 1Б]

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение Эльвира » 30 сен 2016, 21:31

Rada писал(а):На прошлой неделе обратилась в федеральное БТИ.
Оставила на сайте онлайн-заявку, через день в почту получила "приглашение": мол, явитесь к нам для заключения договора.
Приехала 22-го сентября к 9 утра на Гусятников пер., 11.
Оказалось, что они принимают граждан с понедельника по четверг с 10 до 17 часов (обед с 13 до 14 часов) и в пятницу с 10 до 13 часов.
Ждать не стала, поехала на работу.
Вернулась к 14 часам. Прием осуществляют прям в "предбаннике" у подножья лестницы, на вершине которой установлен турникет и пост охраны.
Приезжаешь, просишь охранника вызвать нужного тебе спеца. Когда я приехала, помимо меня уже было 3 человека посетителей и все к одному специалисту.
Прождав 40 минут, мне удалось передать документы, подтверждающие право на квартиру, после чего меня попросили написать заявление о предоставлении нужной мне услуги.
Заявление написала и передала. После этого мне вернули мои оригиналы документов на квартиру и копию заявления с отметкой о приеме. Сказали "ждите, мы вам по почте вышлем квитанцию на оплату".
Сегодня 26-тое число, квитанции нет. Телефон, указанный на сайте, включает автоответчик.
Неужели снова ехать придется, чтобы уточнить судьбу моей квитанции? Отсутствие сервиса поражает воображение... :(


Добрый вечер, в личке все рассказала про Гусятников. Теперь ситуация такая, что проект перепланировки завис. В МосЖилИнспекции много замечаний по их проектам, возвращаемся на Гусятников, теперь начинают переводить на нас стрелки, типа заказывали бы сразу у нас процесс согласования, все бы у вас было. Все все поняли? :ugeek: теперь все их обещания помочь и "свои люди" впревращаются в :wall: :wall: :wall: долбежку и хождение в МосЖилИнспекцию. Будем добиваться, ибо так оставлять нельзя. В МосЖилИнспекции сказали, что всего двум человекам из комплекса дали согласие на перепланировку. Кто эти люди? Дайте знать, отзовитесь пожалуйста :girl_angel:

Не в сети
Сообщения: 1455
Зарегистрирован: 23 янв 2016, 19:50
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 179 раз

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение andy home » 01 окт 2016, 09:26

Эльвира писал(а):Добрый вечер, в личке все рассказала про Гусятников. Теперь ситуация такая, что проект перепланировки завис. В МосЖилИнспекции много замечаний по их проектам, возвращаемся на Гусятников, теперь начинают переводить на нас стрелки, типа заказывали бы сразу у нас процесс согласования, все бы у вас было. Все все поняли? :ugeek: теперь все их обещания помочь и "свои люди" впревращаются в :wall: :wall: :wall: долбежку и хождение в МосЖилИнспекцию.


Так как нужно делать правильно?

Не в сети
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 18 апр 2014, 15:03
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 60 раз
Шахматка: [Корпус 2А]

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение maxed » 01 окт 2016, 11:49

Добрый вечер, в личке все рассказала про Гусятников. Теперь ситуация такая, что проект перепланировки завис. В МосЖилИнспекции много замечаний по их проектам, возвращаемся на Гусятников, теперь начинают переводить на нас стрелки, типа заказывали бы сразу у нас процесс согласования, все бы у вас было. Все все поняли? :ugeek: теперь все их обещания помочь и "свои люди" впревращаются в :wall: :wall: :wall: долбежку и хождение в МосЖилИнспекцию. Будем добиваться, ибо так оставлять нельзя. В МосЖилИнспекции сказали, что всего двум человекам из комплекса дали согласие на перепланировку. Кто эти люди? Дайте знать, отзовитесь пожалуйста :girl_angel:


Обратитесь к Григорьеву Денису, что сидит в офисе заселения - первая дверь направо, они минимум уже по нескольким квартирам получили положительное решения в Фили Граде, он мне показывал Решение МЖИ, лично видел...обратитесь к нему он покажет

Не в сети
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 01 авг 2016, 18:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 9 раз
Шахматка: [Корпус 1Б]

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение Эльвира » 01 окт 2016, 12:20

andy home писал(а):
Эльвира писал(а):Добрый вечер, в личке все рассказала про Гусятников. Теперь ситуация такая, что проект перепланировки завис. В МосЖилИнспекции много замечаний по их проектам, возвращаемся на Гусятников, теперь начинают переводить на нас стрелки, типа заказывали бы сразу у нас процесс согласования, все бы у вас было. Все все поняли? :ugeek: теперь все их обещания помочь и "свои люди" впревращаются в :wall: :wall: :wall: долбежку и хождение в МосЖилИнспекцию.


Так как нужно делать правильно?



Вот одни из замечаний:
1) на плане не обозначены несущие конструкции (у них просто контур внешних стен), а надо еще "пирог" стен показать
2) подписать все короба вентиляции, что для какой комнаты
3) разрез полов неправильно сделан: не указаны толщины слоев, не показан порожек и не показана гидроизоляция, поднимающаяся по стене
4) проставить размеры стен после перепланировки и сопоставить с планом Застройщика (вот тут самое интересное) где официальный документ от Застройщика именно с размерами?
5) на плане разводки воды еще показать разводку вентиляции до плиты

и еще что-то, у же не помню, под рукой записей нет

Не в сети
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 13:09
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение Juliet » 06 окт 2016, 11:31

Эльвира писал(а):
Rada писал(а):На прошлой неделе обратилась в федеральное БТИ.
Оставила на сайте онлайн-заявку, через день в почту получила "приглашение": мол, явитесь к нам для заключения договора.
Приехала 22-го сентября к 9 утра на Гусятников пер., 11.
Оказалось, что они принимают граждан с понедельника по четверг с 10 до 17 часов (обед с 13 до 14 часов) и в пятницу с 10 до 13 часов.
Ждать не стала, поехала на работу.
Вернулась к 14 часам. Прием осуществляют прям в "предбаннике" у подножья лестницы, на вершине которой установлен турникет и пост охраны.
Приезжаешь, просишь охранника вызвать нужного тебе спеца. Когда я приехала, помимо меня уже было 3 человека посетителей и все к одному специалисту.
Прождав 40 минут, мне удалось передать документы, подтверждающие право на квартиру, после чего меня попросили написать заявление о предоставлении нужной мне услуги.
Заявление написала и передала. После этого мне вернули мои оригиналы документов на квартиру и копию заявления с отметкой о приеме. Сказали "ждите, мы вам по почте вышлем квитанцию на оплату".
Сегодня 26-тое число, квитанции нет. Телефон, указанный на сайте, включает автоответчик.
Неужели снова ехать придется, чтобы уточнить судьбу моей квитанции? Отсутствие сервиса поражает воображение... :(


Добрый вечер, в личке все рассказала про Гусятников. Теперь ситуация такая, что проект перепланировки завис. В МосЖилИнспекции много замечаний по их проектам, возвращаемся на Гусятников, теперь начинают переводить на нас стрелки, типа заказывали бы сразу у нас процесс согласования, все бы у вас было. Все все поняли? :ugeek: теперь все их обещания помочь и "свои люди" впревращаются в :wall: :wall: :wall: долбежку и хождение в МосЖилИнспекцию. Будем добиваться, ибо так оставлять нельзя. В МосЖилИнспекции сказали, что всего двум человекам из комплекса дали согласие на перепланировку. Кто эти люди? Дайте знать, отзовитесь пожалуйста :girl_angel:


Бизнес везде))

Эльвира, может быть я не очень внимательно читала, Вы заказывали на Гусятниковом только технический паспорт БТИ, или и проект перепланировки тоже?
В ближайшее время планирую начать процедуру согласования перепланировки, с чего начать? С получения тех паспорта БТИ на Гусятниковом? Потом показать его тем, кто будет заниматься проектом перепланировки, получить такой проект, с ним и тех.паспортом БТИ идти в МФЦ с заявлением о согласовании перепланировки?

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 16:43
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 336 раз

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение Rada » 06 окт 2016, 13:42

Эльвира, спасибо за инфо!
А в какую сумму Вам сам проект обошёлся?
Надеюсь, бти бесплатно Вам устранит несоответствия, выявленные в проекте Мосжилинспекцией?
А мне кстати до сих пор из бти не прислали платежку. Я им написала письмо, а в ответ получила, что моя заявка пока не обработана...

Не в сети
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 04 мар 2016, 17:19
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение olgani » 07 окт 2016, 22:17

Денис_N писал(а):
vvs505 писал(а):Одного не пойму - ЗАЧЕМ!? Что дает узаконенная планировка? Чего все так ради нее пекутся? Ни одного весомого аргумента, кроме "так правильно, поэтому надо" не услышал. Все разговоры про то что кто-то придет с проверкой и заставит меня снести все стены - бред. Реальной пользы от нее - минимум. Только как и сказали выше - продажа через ипотеку. Все.


Абсолютно и во всем согласен!
Притомили уже все эти ахи и охи - ах что же будет, что же будет. 8-)
Хочешь узаконивай - не хошь не узаконивай.


Согласен. Да и продажа через ипотеку не всегда требует всех согласований. Недавно ужинал с одним девелопером, так он мне сказал, что это вообще все фигня. Есть св-во о собственности - все остальное не нужно. Ни при перепродаже ни для чего вообще. И никому это согласование и МЖИ, БТИ, ЖПИ, ХЗИ ВППИ не нужно. Я вообще уже почти закончил ремонт и никому ничего не показывал, ничего не согласовывал, и продать, если захочу смогу без проблем.[/quote]


Я надеюсь Вы не мой сосед сверху или снизу, потому что я собираюсь узаконивать перепланировку и к Вам придут из "МЖИ, БТИ, ЖПИ, ХЗИ ВППИ" :))

Не в сети
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 12 апр 2016, 21:39
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение Ivan33 » 07 окт 2016, 22:54

olgani писал(а):Я надеюсь Вы не мой сосед сверху или снизу, потому что я собираюсь узаконивать перепланировку и к Вам придут из "МЖИ, БТИ, ЖПИ, ХЗИ ВППИ" :))

А кто вам сказал, что им откроют! )

Не в сети
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 04 мар 2016, 17:19
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение olgani » 07 окт 2016, 23:44

Ivan33 писал(а):
olgani писал(а):Я надеюсь Вы не мой сосед сверху или снизу, потому что я собираюсь узаконивать перепланировку и к Вам придут из "МЖИ, БТИ, ЖПИ, ХЗИ ВППИ" :))

А кто вам сказал, что им откроют! )



Один такой вон уже не открывал )) но тут как говорится кто как хочет так и делает.
Меня больше беспокоит, чтобы из-за "таких соседей" у меня над спальней не была ванна/туалет или кухня))

Не в сети
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 15 окт 2014, 17:37
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение Денис_N » 08 окт 2016, 00:24

olgani писал(а):
Денис_N писал(а):
vvs505 писал(а):Одного не пойму - ЗАЧЕМ!? Что дает узаконенная планировка? Чего все так ради нее пекутся? Ни одного весомого аргумента, кроме "так правильно, поэтому надо" не услышал. Все разговоры про то что кто-то придет с проверкой и заставит меня снести все стены - бред. Реальной пользы от нее - минимум. Только как и сказали выше - продажа через ипотеку. Все.


Абсолютно и во всем согласен!
Притомили уже все эти ахи и охи - ах что же будет, что же будет. 8-)
Хочешь узаконивай - не хошь не узаконивай.


Согласен. Да и продажа через ипотеку не всегда требует всех согласований. Недавно ужинал с одним девелопером, так он мне сказал, что это вообще все фигня. Есть св-во о собственности - все остальное не нужно. Ни при перепродаже ни для чего вообще. И никому это согласование и МЖИ, БТИ, ЖПИ, ХЗИ ВППИ не нужно. Я вообще уже почти закончил ремонт и никому ничего не показывал, ничего не согласовывал, и продать, если захочу смогу без проблем.



Я надеюсь Вы не мой сосед сверху или снизу, потому что я собираюсь узаконивать перепланировку и к Вам придут из "МЖИ, БТИ, ЖПИ, ХЗИ ВППИ" :))[/quote]

вы уж не беспокойтесь: если вы свою спальню не установили под санузлом, то вам с моей стороны ничего не грозит, да и мне пофиг - мой вы сосед или нет. А МЖИ, БТИ, ЖПИ, ХЗИ ВППИ пусть приходят....., постоят возле двери и пойдут дальше....

Не в сети
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 13:09
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение Juliet » 10 окт 2016, 10:36

Кстати, соседи, никто не пробовал не получать этот пресловутый тех.паспорт БТИ?
"В связи с введением в городе Москвы электронного взаимодействия между органами исполнительной власти города Москвы, заявитель вправе не предъявлять правоустанавливающие документы, технический паспорт жилого помещения копию распорядительного документа Правительства Москвы о строительстве объекта. То есть эти документы будут получены Мосжилинспекцией в виде электронной копии" - информация с сайта Мосжилинспекции https://mgi.mos.ru/pereplanirovka/kakoformit/. :?

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 16:43
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 336 раз

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение Rada » 10 окт 2016, 10:54

Juliet, на сколько я понимаю, техпаспорт можно не предоставлять только в том случае, если он вообще существует в природе (т.е. проведена техническая паспортизация помещения).
В нашем случае техническая паспортизация помещений органами, производящими техническую паспортизацию, не проведена (МЖИ говорит, что паспорта от Супертреста не подходят, т.к. Супертрест не является таким органом в соответствии с актами Москвы), и именно по этой причине нужно заказывать техпаспорт в БТИ с выездом кадастрового инженера на объект.
Я именно так понимаю этот момент, возможно ошибаюсь.

Не в сети
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 07 сен 2015, 17:29
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 47 раз

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение Кирилл » 10 окт 2016, 11:55

Небольшое уточнение. Не путайте технический план с техническим паспортом. Технический план это тот документ который готовит кадастровый инженер для постановки помещения на кадастровый учет, по сути это те сведения, которые лягут в основу кадастрового паспорта. При этом технический план это электронный документ, который подписывается электронной подписью кадастрового инженера. И обычно их в бумажном виде редко выдают. Кадастровый паспорт (точнее не он, а даже запись в кадастре он том что объект поставлен на учет) нужен для того, чтобы регистратор в Росреестре увидел в ГКН сведения о помещении, на которое оформляются права.

Технический же паспорт это по сути пережиток, который выдавался БТИ и на смену которому пришли кадастровые паспорта. Технический паспорт в нашем случае никто кроме нас не изготовит. Представляется он в МЖИ только потому что Жилищный кодекс предусматривает его подачу при согласовании перепланировки. Специалисты рассматривают такое положение Жилищного кодекса как ляп законодателя (а может чьи то "хотелки"), который не привел его в соответствие с законодательными актами о кадастре и регистрации прав на недвижимость. По сути в ЖК РФ должны были быть указаны кадастровые паспорта.

Резюмирую. Технический план и кадастровый паспорт обязательно должны быть на квартиру, права на которую зарегистрированы.
Технический паспорт это бумажка о границах помещения, которую ранее выдавали БТИ, и на смену которой пришли кадастровые паспорта, выдаваемые кадастровой палатой.
При этом БТИ с огромным удовольствием изготовят Вам технический паспорт, только потому что Вам без него никуда не деться при согласовании перепланировки по причине "ляпа" в Жилищном кодексе.

Говорю как юрист, отвечающий за регистрацию прав на недвижимость в крупной организации.

Не в сети
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 07 сен 2015, 17:29
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 47 раз

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение Кирилл » 10 окт 2016, 12:00

Также добавлю, что Супертрест изготавливал как раз технические планы (см. выше, нужны для постановки помещений на кадастр и последующего оформления права), а не технические паспорта, которые де факто являются филькиной грамотой, нужной не для регистрации права, а в нашем случае для согласования перепланировки.

Не в сети
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 13:09
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Вопрос по перепланировке квартиры

Сообщение Juliet » 10 окт 2016, 12:50

Кирилл писал(а):Также добавлю, что Супертрест изготавливал как раз технические планы (см. выше, нужны для постановки помещений на кадастр и последующего оформления права), а не технические паспорта, которые де факто являются филькиной грамотой, нужной не для регистрации права, а в нашем случае для согласования перепланировки.


Спасибо, коллега!)
Кирилл, Вы сами будете заниматься этим безобразием?
Ответить

Вернуться в «Ремонт»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 69 гостей